?

Log in

No account? Create an account

Отставной козы барабан.

Здесь водятся драконы

Previous Entry Share Next Entry
Касты
Свинья
snake_d_ha
Вынесу для памяти ветку комментариев с daniel_grishin отсюда о кастовости в Германии.

- Проблема скорее в том, что западное общество очень кастовое. Если у родителей нет высшего образования, то у детей скорее всего тоже не будет. Люди за многие поколения привыкли к тому, что выше головы не прыгнешь, да и "поздно уже" (к моменту когда появляется самостоятельная мотивация - в самом деле поздно). И дальше то же: либо ты из слоя "старые деньги", либо нет. Если нет, то максимум что тебе светит - младий начальник, с прибавкой в два гроша и геммороем полной ложкой
Поэтому люди переходят из одного социального слоя в другой очень редко

И кстати, это одно из объяснений, почему наши иммигранты неплохо устраиваются: людей с высшим образованием тут принимают за высшую касту, а в бСССР оно есть очень у многих

- Мне кстати непонятно, почему нельзя прыгнуть выше родителей - образование дешевое, требуются только вполне померные усилия.

- А это очень просто.

Разделение школьников на три класса происходит очень рано, еще в 4 классе: на выходе из начальной школы. В 10 лет.
Кто попадет в гимназию - потом пойдет в университеты.
Кто попадет в реальные школы (реалшуле, аналог реальных училищ царской России) - может попасть в колледжи, институты (фаххохшуле - специализированные высшие школы), а если в колледже получит гимназиальный аттестат, то потом и в университеты.
Кто попадет в хауптшуле - основная школа - к 16 годам пойдет в ремесленное училище.

Какая собственная мотивация к учебе может быть у десятилетнего ребенка? Да тем более и младше чем 10летнего, важен результат всей начальной школы. Никакой её не может быть кроме той, что дадут родители.

Если родители из социальных слоев ниже среднего, то они говорят ребенку "Да на кой черт тебе это надо? Получай ремесло как отцы и деды, начинай работать быстрее, на пиво всегда заработаешь коли руки из нужного места растут". И они правы, на пиво, свининку, опель и крышу над головой рабочий всегда может заработать. Крыша конечно будет в пролетарском районе, но зато все свои кругом, можно вытащить телек во двор и футбол под пиво и мангал посмотреть. А всякая интеллигенция жаловалась бы на шум и дым. И опель, конечно - не мерседес, но катается же. "К мерседесам тебя все равно не подпустят, это не наш мир".

Если социальные слои еще ниже, вплоть до ази (Asozial - асоциальные элементы, аналог советских алкашей но живут поколениями т к им хватает на еду и пиво: не бомжи т к государство следит чтоб у каждого было жилье), то детей тем более учиться не принуждают. Их вообще едва замечают

Вырваться из хауптшуле в школу рангом выше теоретически можно, практически - без поддержки нереально а поддержки нет, среда только затягивает. К 16 годам на человеке можно ставить крест, его судьба прописана до самой пенсии.

Атак-то - образование бесплатнее чем в СССР (в Союзе оно было бесплатно гражданам, в Германии на немецком - всем). Не на что жить? Выплатят стипендию в кредит, "вернешь когда ограбишь банк", не сможешь с дипломом заработать - будут помаленьку прощать пока не встанешь на ноги или не простят совсем. Все дороги открыты. Только перескочить с одной на другую у местных не получается.

Яза 15 лет видел 1 (одного) человека, который с гордостью говорил "Я - первый человек с высшим образованием в моем роду!". Его гордость как раз и показывает как необычно это для Германии. Человек недюжинных способностей и невероятной энергии, к тому же в карьеру бросивший всю свою жизнь - семьи не завел, спорт забросил и тд - в итоге дошел до лейтенантской должности (нач. отдела), на которой от перенапряжения получил нервный срыв , едва выкарабкался после серьезного лечения и в конце концов дауншифтился. Его поманили следующим уровнем, грубо кинули, а опереться ему в жизни после такого краха не на что - все ушло в карьерную топку.
Глядя на такие примеры местные перестают напрягаться: зачем, выше головы прыгнуть не дадут. ЧТо не вполне верно, т к выше родителей он, как видим, прыгнул, но в данном случае важен итог "счастлив ли он результатом".
Этот человек был моим начальником, мы с ним 3 фирмы вместе проработали. Сейчас он "сбитый летчик", сломался.

***********

В итоге получается несколько парадоксальная на первый взгляд ситуация: сын квалифицированного рабочего местного происхождения имеет меньше шансов на карьерный рост чем сын иммигрантов из захолустного еврейского местечка. Потому что местному родители говорят "Да на хрена тебе эта инженерная корочка, только несколько лет на неё терять, ты лучше за эти годы опыт набери и будешь на две копейки меньше всего получать а жить гораздо легче" - а потомку иммигрантов родители говорят "Изя, помни, чтобы получить пять ты должен знать на шесть! Ну то есть здесь чтобы получить 1 ты должен знать на 0, так что давай, учи, ученье свет а неученье - чуть свет и на работу!"
К 11 годам они разошлись по разным школам из которых один по прямой оказался в ремесленном училище а другой в университете.

У выходца из семьи безработных в третьем поколении вообще так не остается шансов, быть ему безработным в четвертом поколении: ни он ни его отец никогда не видели, чтобы кто-то из дома каждый день уходил работать. А постоянный ручеек пособия вообще отучает планировать что-то дальше ужина и превращает человека в растение

Итак, мы разобрались с самой высшей кастой (старые деньги - с ними все понятно), с высокой (выпускники с дипломом - кроме "философов" и еще пары заведомо никому не нужных специальностей устраиваются все) и квалифицированных рабочих

Кто у нас остается: две касты, малоквалифицированные сотрудники и ази.
С ази тоже уже понятно: воспроизводимая нищета , которая "молится на - то что их нищета гарантирована".
Остается самая забавная каста - малообразованные. Они вроде бы готовы работать но больше чем метлой махать ничего не могут. даже двух-троехлетнее обучение для них тяжело, т е их не посадить за руль уборочной машины (в дворники не годятся), не поставить к станку, не определить в автомастерскую, им не доверить руль автобуса, смазливую девичью мордашку не посадить за стойку какой-нибудь Rezeption.
Их - переизбыток.
Почему они не думают о том, как им придется туго в жизни?
Думаю, причина в том же, в чем и причина их необразованности: они очень глупы. Они уверены что все проблемы коснутся других но не их. Они уверены, что их как-нибудь уж пристроят. Они уверены, что государство в конце концов должно обеспечить им право на труд (государство меж тем берется обеспечить им только право на бутерброд с пивом, и хоть и пытается выгнать их на работу но само понимает - гнать их некуда). Им два пути: либо наверх, в квалифицированные - либо вниз, в ази.
Всамой их нише слишком тесно. Прибывающие из Италии, Португалии (послевоенные годы), а сейчас Болгарии, Румынии и Прибалтики делают эту нишу еще теснее.

Что делать с этой прорвой ни на что не годных идиотов - не знает никто. Это - национальная проблема.
На этом фоне привлекать уборщиков с Украины - было бы весьма, весьма странным решением

А вот инженеры - да , нужны. Очень нужны инженеры, врачи, слесари, повара, медсестры и санитарки (нет, не уборщицы - бабушки в халате: а те кто и давление померит и укол сделает, и горшок вынесет и распознает симптомы когда пора звать доктора)

И еще нужны проститутки, да. Местные - 3,14здец какие страшные.

Теоретически, конечно, переизбыток такой малоквалифицированной рабочей силы должен ронять зарплаты в этом секторе. Но - рынок труда не может ужиматься до бесконечности. Даже в нормальной экономике он упрется в прожиточный минимум. А в социалистической экономике (В ЕС - социализм) он упирается в уровень социального гамака. Условно говоря, если человек получает ниже соцминимума , то государство ему доплачивает до соцминимума. И он очень быстро смекает, что тот же доход он может получать вообще не работая, и всеми правдами и неправдами выскакивает на пособие. Т е людей такой квалификации полно а работников нет. Исо стороны их не привезти:во-первых они не выживут, во-вторых леваки поднимут волну народного гнева (напомню что у всех этих дармоедов еще и полноценное право голоса), в третьих приезжие , почуяв что превращаются в реальную силу, затребуют себе гарантий на уровне местных - и получат их, либо уйдут. ЧТо обессмысливает всю кампанию и делает ситуацию тупиковой.

***

Знатоки античной истории несомненно заметят тут явные аналогии с поздней Римской Империей - с ордой бедных "клиентов", продающих голоса патронам за пожрать, разорившимся средним классом, упадком экономики, попытками завозить сначала рабов, потом (когда рабство оказалось нерентабельным) - колонов-поселенцев, затем привлечение федератов к армейской службе и исчезновение в римских легионах собственно римлян, а затем - крах, упадок и тысячу лет торжества диковатых варварских королевств и спасающих осколки цивилизации но утопающих в собственном дерьме городов.

Спешу подтвердить самые печальные прогнозы: да, все так, закат Рима в реальном времени и современных декорациях.

- Я с такими, которые реально глупы и неспособны усвоить даже работу на мусорной машине как-то не сталкивался в жизни вообще.
С теми, которые не хотят, потому что это лишние хлопоты, а на еду и выпивку хватит и так - да.
Но что изменилось, ведь и раньше эта прослойка была? Почему именно сейчас проблемы?

- Знаете, я не думаю, что они так глупы что не могут выучить довольно простые вещи. Я думаю, они так глупы что не понимают,что им следовало бы этим заняться. Т е горизонт планирования у них - до получки, в лучшем случае до отпуска, а даже для трехлетнего аусбильдунга надо уметь делать прогноз лет на десять. На уровне "два года помучаться за партой, год практики - уже полегче, почти работа, еще лет через пять вся эта байда окупится, а через десять уже можно поехать в отпуск в Испанию а не на балкон"
Человеку, не способному выйти из парадигмы "нет, ты мне скажи какой мне сейчас в этом смысл?" это очень сложно.
А если человек уперся в
- Давай, делай для меня, тебе за это платят!
- все дураки а я умный, я и так найду
- проблема не во мне, надо просто дать по башке тем кто мешает и вредит

... то положение становится безнадежным.

Почему сейчас проблемы больше чем раньше:
- см. "Идиократия" - малобюджетный фильм с чрезвычайно дурным русским переводом но забавным сюжетом. Люди из этой страты в мирное время размножаются активнее чем "высшие касты".
- Общая безопасность. В прежние времена они первыми попадали в солдаты и часто погибали. Они гибли на производстве (см. также смешные картинки о технике безопасности, сейчас там обычно китайцы и индийцы но когда-то были и белые, просто тогда не было инстаграмма) . Они пьянствовали и попадали в поножовщины, но сейчас агрессивность в обществе мала, максимум редко-редко кружкой в голову попадут. И так далее
- Техника, а еще глобализация, резко сузили нишу для них. Автоматизируются в первую очередь простые операции. Парадоксальным образом на первых порах автоматизация даже повысила спрос на низкую квалификацию: если раньше ты должен был быть мастером на все руки то теперь знай у конвейера стой да одну и ту же гайку крути. Но недавно это кончилось: гайку крутит либо робот либо китаец (см. также нашу беседу об аутсорсинге). Одна уборочная машина дешевле десяти дворников, и не пьет. Экскаватор заменит уже не десяток а сотню землекопов. Матросы, умеющие только тянуть трос по команде и драться в кабаках тоже не нужны. Даже в армию норовят взять того кто может водить бтр и собрать-разобрать сложный пулемет, а не того кто едва выучил какой стороной карабин к плечу приставлять.
Еще есть кое-где ниши, вроде разнорабочих на стройке или официантов, но их на всех не хватает.

В общем, коллега, проблема оказывается совсем другой.

Украина не может стать даже Таджикистаном для Европы (Польши, затем Германии, далее везде), т е поставщиком дешевой рабсилы.
Нет, все гораздо хуже. Европа, напротив, высосет все кадры с мало-мальской квалификацией, без которых остановится и воспроизводство квалификации (умрет образование) и спрос на нее внутри страны (умрет производство).
После этого Украина превратится в ... Таджикистан. Нынешний. В Россию последние пару лет перестали брать таджиков, куда ни глянь на гастарбайтеров - тюрки, узбеки и киргизы.
Таджики вернулись на родину без денег, без перспектив, и я вообще представить боюсь что там будет в ближайшие годы.

Кстати, не сразу вспомнил, ведь есть замечательный пример. И прямо у меня под боком.
Рурский регион. До недавнего времени - угольный бассеин.
Мегалополис в 7-8 млн человек, населенный в основном шахтерами. Кто такой шахтер? Человек, который привык хорошо вкалывать и хорошо за это получать. Работа шахтера очень тяжела, очень опасна, и еще очень много всяких "очень"... но она не очень требовательна к интеллекту.
Эти люди и без него честно заслуживали свой высокий материальный уровень.
Но вот шахты закрылись. Добыча стала нерентабельной несмотря на новую технику: пласты истощаются, ковырять тонкие плитки угля совсем не так прибыльно, чем прорубать тоннели в сплошной толще ценного топлива.

Люди посидели какое-то время на довольно высоком пособии по безработице, но кончилось и оно: перевели на социал.
И так сидит уже второе поколение. Они согласны либо работать но за хорошие деньги, либо не работать за плохие. Заставить их работать за деньги так себе (пусть и в безопасном цеху а не в пыльной шахте) оказалось невозможным. Государство вбухало огромные бабки в переобучение - люди на него не пошли. Государство надавало льгот бизнесу, чтоб тот открывал там производство - бизнес потоптался да и ушел, закрыв недавно построенные заводы (опель держится еще, нокиа закрылась совсем)
Тем временем подросли дети беработных, которые в принципе не знают ничего кроме лежать на диване , тянуть пивко и говорить "вот если мне предложат достойные деньги, то я пойду, и даже поучусь"
Четверка крупнейших городов как-то барахтается, а города второго ряда превратились в поселения алкашей. Репрессивный аппарат государство вполне мог бы загнать их работать, если бы было куда, но - некуда.




  • 1
Знаете, в советское время был такой анекдот:

Приходит мужчина в юридическую консультацию:
– Скажите, я имею право ...?
– Имеете.
– А я имею право ...?
– Конечно имеете!
– А вот право ... я имею?
– Разумеется, имеете!
– А я могу ...?
– Не можете.

Демократия – она именно про равные права, а не про равные возможности. И, насколько я понял текст, права действительно равные. А вот возможности – нет, потому что возможности состоят не только из прав.

И давно советское время стало образцом демократии? :)

Какие же равные права, если детей фильтруют в школе по умственным способностям, не давая им ни малейшего шанса нагнать программу в старших классах и получить образование?

Это тот же фашизм и чистейшей воды дискриминация.

Демократия - это, как раз, про равные возможности для всех, тем более если речь идёт о школе, которая оплачивается налогоплательщиками.

В Германии, конечно же, как и в любой другой западной стране, МОЖНО после любой школы доучиться и поступить в университет, просто это гораздо труднее и дороже, чем если все делать вовремя. Так же и начинать учиться сразу, прямо в младших классах, детям никто не запрещает. В первый класс не просто берут всех, а прямо таки загоняют.

Но в любой из существующих систем образования однажды происходит отбор, и кого-то дальше пропускают, а кого-то нет. Как определить, это фошызм и дискриминация в любом случае, или только если отсев тупиц и бездельников проходит уже после общеобразовательной школы?
Тогда в Канаде дискриминация. Программа последних трех классов отличается очень сильно. Теоретически на первые ступени по любому предмету пускают всех, но после 9 лет подтирания соплей, внезапно оказывается, что всем неуспевающим запросто ставят незачет, на следующий уровень не допускают, и провалив всего несколько предметов, можно вообще не получить аттестат, никакой. А если пойти в класс уровнем пожиже, то в университет не возьмут.

Причем еще хуже выходит, чем вы написали. Даже за собственные деньги абитуриентам отказываются образование продавать.

Кстати, почему? Если есть спрос, почему не нанять дополнительных преподавателей? А чтобы не мешали подготовленным учиться быстро, и не нужно было упрощать программу. Школа чем-то принципиально отличается? Да ничем. Если школьников не делят по уровню подготовки - значит всех их учат меееееедленннннооооооо, со скоростью, с которой способны двигаться подавляющее большинство учеников. Я в младшей школе привык к ничегонеделанию, что мне потом больно и долго аукалось, и сын мой сейчас впереди класса по основным предметам, и точно так же как и я, получает аналоги троек за противные "прописи".

Вообще, как только выясняется, что из учельни не выгоняют, и на второй год за неуспеваемость не оставляют, значит программу сильно упростили, или аттестат/диплом в принципе никакого уровня знаний и возможности учиться дальше не гарантирует. Туфта это, а не образование.
На самом деле И, а не или, отсюда и все аналоги ЕГЭ.
В Германии, соответственно, есть ШАНС, что в гимназиях дают настоящее образование, а не фигню. Потому что из них есть куда выгонять.

Чем позже проходит отбор - тем дольше квохчут на каждым учеником уровня ниже среднего, и тем больше оно стоит для налогоплательщиков.
Высшее образование при этом получается дороже, и при этом хуже, потому что мозговитых детей учат меееедленнооо, когда могли бы эффективно, и приходят они в университеты зная НАМНОГО меньше, чем могли бы. Не исключено, что именно в этом причина того, что именно в Германии, где высшее образование бесплатно для всех, школьников так рано делят по разным веткам. А может бы наоборот, относительно небольшое количество кандидатов высокого уровня позволяет сделать высшее образование разумно-недорогим, и предоставлять его бесплатно. Не знаю.

И так же хуже и дороже выходит вообще любое специальное образование, потому что его тоже дают позже, чем могли бы, нагружая потенциального слесаря химией, социологией и иностранными языками, которые он благополучно забудет не выучив, и не давая развлекаться с профессиональным инструментом.

Хорошо ли это?
Очевидно, что эффективность такой системы не слишком высока.
Может быть, не так уж и плохо, что поздно созревающие физически и морально получат второй и третий и четвертый шанс бесплатно. Воспользуются они им, или большинство школьников неизбежно привыкнут считать ворон, кто ничего не понимая, а кто скучая? Не знаю. По моему опыту, обще-образовательная школа мало кому подходила, потому что идеально средних людей - мало.

Соответственно, мысль о том, что уже детские мозги могут быть нагружены в соответствии со склонностями и способностями, не кажется мне ужасной. Но такое обучение не может быть не-раздельным...

Странно сравнивать малолетних детей, которые с трудом ещё пока осознают, что такое школа и зачем она нужна, с вполне половозрелыми особями, которые уже в силах осознать хотят ли они всю жизнь мыть туалеты в макдональдсе или ходить в красивый чистый офис за приличной зарплатой и бонусами.

Посильное образование дают всем, а над непосильным уже придётся усердно потрудиться, причём этот путь всегда можно возобновить. Так что Канаду вряд ли можно обвинить в фашизме и дискриминации.

Да, добровольно-принудительно :)

Можно же и не создавать такие невыносимые условия для несовершеннолетних детей? Но их почему-то продолжают создавать.

У меня сложилось впечатление, что вы не недопоняли написанное.
В Германии для каждого ребенка есть школа, которая ему подходит. Никто не заставляет всех идти в гимназии, точно так же, как не заставляют идти в университеты.


То есть детей лишают возможности видеть, что можно учиться лучше и осваивать более сложные вещи.

Практически резервация по уровню умственных способностей в то время, как все цивилизованные страные делают большую работу по включению детей даже с проблемами здоровья в общий процесс обучения.

Такое разделение не может не влиять на общество в целом и отношение к тем, кто не.

Нет, извините, вы поняли правильно. Вот же:
Посильное образование дают всем, а над непосильным уже придётся усердно потрудиться, причём этот путь всегда можно возобновить. Так что Канаду вряд ли можно обвинить в фашизме и дискриминации.
Совершенно верно. Именно так в Германии и сделано, только разделение идет не после 9 класса, как в Канаде, а на пять лет раньше. От чего система образования выигрывает в эффективности, о чем мой комментарий выше.
Если кто-то и принуждает детей в Германии лезть на уровень, который им не по мозгам (если дети в 10 лет не способны понять связь между уровнем образования и будущей работой несмотря на все усилия учителей - им не стоит идти в гимнизию), то только родители. Но насилие над детьми, и кто его должен осуществлять - это отдельная тема.

Вот это «только на пять лет раньше» и является дискриминацией детей, которые ещё не в состоянии сделать выбор, как взрослые, в силу недостаточного жизненного опыта и опыта принятия таких сложных решений.

Кстати, очень интересная тема, хотелось бы развернуть.

СССР не был «обществом равных возможностей», но фишка в том, что такое общество в принципе невозможно, это сказка.

Вот скажите, у Вас есть право выиграть чемпионат мира по лёгкой атлетике? А возможность?
Есть у Вас право быть избранной/избранным на пост президента РФ? А возможность?

Почему-то когда говорят про разные физические возможности (длинные лучше бегают и играют в баскетбол, коренастые – поднимают тяжести, маленькие и сухие – крутятся на турнике), то это нормально, но стоит только намекнуть, что и другие возможности у людей отличаются – это сразу «фошызм».

Как бы очевидно, что разные работы требуют разного стиля мышления и разных навыков. Естественно, есть много разных учебных заведений – как по специализации, так и по уровню. А вот с какого момента их делить – с университета, со средней школы, с начальной школы – чтобы это не было «фошызмом»? Есть у Вас чёткий, однозначный и хорошо аргументированный ответ?

Нет, можно, конечно, всех детей принудительно в год забирать от мамки и воспитывать в коммуне в одинаковых условиях, чтобы дать детям «равные возможности». Но думаю, что все прелести такого решения Вы и без меня прекрасно понимаете.

У меня нет права быть избранным на пост президента рф.
К счастью бгггг :)

Вы двже не понимаете разницы между правами, возможностями и способностями, но при этом не лишаете себя возможности вступать в дискуссии, в которых ничего не понимаете.

> Вы даже не понимаете разницы

Железный аргумент, мне нечего возразить. Приятно было поговорить с понимающим человеком :)

Попробуйте почиатать толковые словари на досуге :)

  • 1